'De wereld heeft meer kapitalisme nodig'

Door Bart van Oosterhout

27 oktober 2003

Het kapitalisme is het beste wat de wereld, en zeker de derde wereld, kan overkomen. Daarom verdedigt Johan Norberg het waar hij kan. 'Het probleem is niet dat een paar mensen zo rijk zijn, maar dat er zo veel mensen arm zijn.'

Gepassioneerd libertair
Johan Norberg - dertig jaar, klein, lang sluik haar, hippe kleren en een rugzakje om zijn schouder - loopt twee uur te laat de Zweedse ambassade in Brussel binnen waar hij later die dag een lezing zal geven. Als je hem zou moeten plaatsen zonder iets van hem te weten, zou je zeggen: student. Literatuur of zoiets. Vegetariër. Zou niet opvallen in een demonstratie tegen de globalisering. Dat laatste klopt: hij is er ook vaak bij als het om globalisering gaat. Maar dan niet op straat om te protesteren, maar op een podium, als verdédiger van het wereldkapitalisme.

Veel van zijn generatiegenoten krijgen een lichte cultuurschok als ze Norberg horen en zien. Hij is een gepassioneerd libertair, hij gelooft voor alles in vrijheid - van mensen, handel en kapitaal. Hij is ervan overtuigd dat het kapitalisme het beste is wat de wereld, met name de derde wereld, kan overkomen. Maar hij bedient zich van dezelfde stijl als de anti's. Norberg is een activist vóór het kapitalisme. Hij reist de wereld af om de sweatshops in Vietnam en Bangladesh met zijn eigen ogen te zien, hij demonstreerde eenzaam in Zweden tegen de Europese landbouwpolitiek.

Want hij heeft een broertje dood aan het wereldbeeld van de anti-globalisten. In zijn boek Till världskapitalismens vörsfar (de vertaling Leve de globalisering verscheen deze maand) weerlegt hij het ene na het andere argument van de anti-globaliseringsbeweging. De Engelse krant The Times omschreef het boek als 'zwaar sloopwerk, gedetailleerd en zeer goed gedocumenteerd'. Met een bombardement van cijfers en statistieken - vaak van dezelfde bronnen die de anti-globalisten gebruiken - haalt hij mythen onderuit die inmiddels zo hardnekkig zijn dat ze zelfs opduiken in het eindexamen economie, zoals: multinationals buiten mensen in ontwikkelingslanden uit. Of: het kapitalisme vernietigt het milieu. Norberg laat geduldig zien dat het tegenovergestelde waar is: dat de arbeiders in de sweatshops van Nike zouden willen dat hun familie op het platteland ook in die mooie fabriek kon werken.

Kapitalisme onder vuur
De Engelse titel van je boek luidt 'In Defence of Global Capitalism'. Heeft het kapitalisme verdediging nodig?
'Ja, want het kapitalisme ligt onder vuur. Omdat het zo makkelijk is om er kritisch over te zijn. Een hardnekkig misverstand is bijvoorbeeld dat er maar een beperkte hoeveelheid geld en banen bestaat en dat als wij in het Westen veel banen en geld hebben, de rest van de wereld er dus wel een gebrek aan moet hebben. Maar dat is kolder. Kijk naar de wereld van honderdvijftig jaar geleden: de mensen in Zweden waren toen net zo arm als de Ethiopiërs nu. Kijk twintig jaar terug en je ziet het al: de meeste landen ter wereld zijn nu een stuk beter af dan toen. En niet omdat we computers en mobiele telefoons gestolen hebben van mensen in Ethiopië.

Het is het kapitalisme dat daarvoor zorgt. Maar over dat langetermijnperspectief heeft niemand het. In de media lees je alleen over de kortetermijnproblemen: over de mensen die werkloos worden als een bedrijf geherstructureerd wordt. Dus iemand moet op het langetermijnperspectief wijzen: de reden voor die herstructurering is dat het op lange termijn beter wordt. We introduceren nieuwe technieken die onze levensstandaard verhogen. Het kapitalisme is een fantastisch systeem. Het trekt arme mensen de wereldwijde middenklasse in. Maar de enigen die het nog willen verdedigen zijn studeerkamergeleerden en foute bankiers. Daarom heb ik dit boek geschreven.'

De lange termijn is erg belangrijk in je boek. Maar de econoom Keynes zei al: 'In the long run we're all dead.' Voor de meeste Russen bijvoorbeeld is het leven veel moeilijker geworden.
'Dat is waar. Maar in de eerste plaats is Rusland geen goed voorbeeld van een kapitalistisch land. De antiglobalisten noemen het ten onrechte superkapitalisme. Het is een van de economisch minst vrije landen ter wereld. Geen kapitalistische economie maar een roofeconomie. Het probleem is dat Rusland geen instituties heeft die toezicht houden op marktwerking en concurrentie. Andere voormalige communistische landen, zoals Polen, Estland, Tsjechië en Hongarije, hebben die wel. Die doen het dan ook veel beter. Maar dat gezegd hebbende: als je een systeem van de omvang van de Sovjet-Unie afbreekt, is dat natuurlijk een pijnlijk proces. Toch is dat geen argument om het maar in stand te houden.'

Volgens filosoof Francis Fukuyama zal de verspreiding van het kapitalisme min of meer vanzelf verlopen. Dat ben je niet met hem eens?
'Als ik zou geloven dat het een automatisch proces was, had ik dat boek niet geschreven maar lekker vakantie genomen. Er is een duidelijke trend naar meer vrijhandel en meer democratie, maar het gaat niet vanzelf. De steunpolitiek van de EU voor de agrarische sector bijvoorbeeld, die de exportmogelijkheden van de ontwikkelingslanden blokkeert, is niet iets wat vanzelf zal verdwijnen. Daar rijst moet je hard voor knokken. En het proces is ook niet onomkeerbaar. Iedereen dacht honderd jaar geleden ook dat globalisering onvermijdelijk was, want de wereldhandel nam toen exponentieel toe. Maar het opkomende nationalisme en twee wereldoorlogen maakten daar een einde aan.'

Argumenten anti-globalisten
Laten we eens wat argumenten van de anti-globalisten onder de loep nemen. Bijvoorbeeld: multinationals buiten goedkope arbeiders in ontwikkelingslanden uit - van Naomi Klein.
Multinationals helpen die mensen om dichter in buurt te komen van onze levensstandaard. Klein vergelijkt de lonen van werknemers daar met onze, en vindt ze schandalig laag. Ze zet hun bestaan tegenover haar eigen comfortabele leventje in Canada. Maar dat doen de mensen dáár niet. Die vergelijken zichzelf met hun neef die nog in de rijstbouw werkt, of in een fabriek van een lokale ondernemer waar het smerig en lawaaiig is en ze veel meer uren moeten werken. Ze vergelijken zichzelf met hun grootmoeder.´

'Als je in de sweatshops in Vietnam met mensen praat, dan hopen ze allemaal dat Nike méér fabrieken gaat bouwen zodat de rest van hun familie daar ook kan werken. Misschien betaalt Nike juist wel te veel en weerhoudt dat mensen ervan om andere keuzes te maken, keuzes die belangrijk zijn voor het land, zoals arts worden of ingenieur. Wie voor een Amerikaanse multinational werkt in een ontwikkelingsland, verdient gemiddeld acht keer zo veel als het gemiddelde loon. En dat de lonen er relatief lager zijn, ligt niet aan de multinationals, maar aan de lage productiviteit. En die is het gevolg van een gebrek aan scholing, technologie en infrastructuur en recht. En het zijn juist de multinationals die daar verandering in brengen.'

Wat is je argument tegen de theorie van de 'race to the bottom'? Multinationals trekken naar landen met de laagste lonen en belastingen en de minste milieumaatregelen, en brengen zo een competitie tussen landen op gang.
De feiten weerspreken die theorie. We zien nergens dat regeringen hun milieuwetgeving verzachten, integendeel, in Mexico - typisch zo'n land dat veel buitenlandse investeringen wist te trekken - gaan de milieueisen omhoog, net als de lonen. Als bedrijven vertrekken omdat de lonen in een land stijgen, dan is dat juist een goed teken. Dat betekent namelijk dat er iets gebeurd is in die economie wat het voor een groot aantal mensen mogelijk maakt te verkassen naar betere banen. Dat de beroepsbevolking dus hoger opgeleid is, en het bedrijfsleven toe is aan het volgende stadium van minder arbeidsintensieve productie.´

´We klaagden over de slechte condities in Japan in de jaren zestig, maar feit is dat die sweatshops het voor de Japanners mogelijk maakten om te investeren in het land en de mensen, zodat de lonen omhooggingen en de banen weer verdwenen naar Taiwan en Zuid-Korea. Maar de Japanners vielen niet terug, ze bleven op die productieladder omhoogklimmen. En van Taiwan en Korea gingen de minder productieve banen naar Maleisië en Indonesië. En toen die begonnen te klimmen, gingen de banen naar China.´

´Dus dit is een geweldig proces dat steeds meer landen in de wereldwijde economie integreert. Het dwingt landen na te denken over beter onderwijs en betere infrastructuur. Maar niemand hoeft mij op mijn woord te geloven, je kunt gewoon naar de statistieken kijken. Waar investeren de bedrijven? Als slechte condities belangrijk zouden zijn, zouden de multinationals allemaal naar Nigeria en Ethiopië vertrokken zijn. Maar als er iets aan de gang is, is het een race naar de top.'

Globalisering niet altijd gunstig? Shell zit al heel lang in Nigeria. En de politieke en sociale omstandigheden zijn er niet beter op geworden.
'Dat is waar, als het om olie en andere delfstoffen gaat, ontbreken de positieve verbanden die je ziet bij andere vormen van directe investeringen. Die delfstoffen worden gewoon verkwanseld door regeringen die ermee doen wat ze willen. De echte voordelen zijn te behalen als multinationals investeren in fabrieken en werkplaatsen.'

Rusland, Nigeria, er zijn dus wel meer uitzonderingen op de regel dat globalisering een gunstig fenomeen is. Zou het niet mogelijk zijn dat jij een beetje gelijk hebt en de anti-globalisten ook?
'Nee, want als je naar het bredere plaatje kijkt, inclusief alle uitzonderingen daarop die mogelijk zijn, zie je dat de dingen feitelijk béter worden in de wereld. We hebben nog nooit zo snel de armoede teruggedrongen als in de laatste twintig jaar. We hebben nog nooit zo veel menselijke mogelijkheden en welvaart gecreëerd als de laatste twintig jaar. En we kunnen zien dat dat proces het snelst gaat in landen die liberaliseren. Dus het grotere perspectief is duidelijk. Je kunt natuurlijk focussen op de uitzonderingen en dan concluderen dat winst maken iets verschrikkelijks is, maar ik vind het kortzichtig.'

Nog ééntje dan: het milieu is de grote verliezer van de globalisering. Als alle Chinezen straks in een auto rijden…
'Daar zijn op zijn minst drie dingen tegen in te brengen. Het eerste is dat mensen een veel te statische opvatting hebben van natuurlijke hulpbronnen. Dat er een bepaalde hoeveelheid olie is en als die op is, dan is het op. Als je dat argument zou verplaatsen naar het stenen tijdperk, zou iedereen bang moeten zijn dat de stenen opraken. Maar de waarheid is dat we voortdurend andere bronnen vinden. Vijftien jaar geleden dachten veel mensen: het wordt een puinhoop als alle Chinezen gaan telefoneren, de vraag naar koper zal exploderen. Welnu, China hééft inmiddels de snelste groei in telefonie. En er komt geen koper aan te pas. Maar fundamenteel verkeerd aan die redenering is dat we een veel te enge opvatting hebben van 'het milieu'. Een van de ergste milieuproblemen is dat er dagelijks zesduizend mensen overlijden omdat ze mest en hout in huis verbranden om zich te verwarmen, en nog eens twee keer zo veel vanwege vervuild water.´

'Dat zijn problemen die je kunt oplossen met technologie, met méér welvaart. Pas als we die problemen opgelost hebben, gaan we ons zorgen maken over het volgende niveau van problemen, zoals het gat in de ozonlaag. Voor mensen die niets te eten hebben en geen verwarming hebben, is dat een ontzettend abstract probleem hoor. En als de oplossing voor milieuvervuiling is dat we alles maar moeten laten zoals het vandaag is, dan kiezen we ervoor de ergste problemen te laten voortbestaan.'

Tegen herverdeling welvaart
Je bent erg tegen de herverdeling van welvaart. Kun je uitleggen wat daar slecht aan is?
Ik denk dat we geobsedeerd zijn door gelijkheid. Mensen zien de ongelijkheid tussen rijksten en armsten groeien en vinden dat dat op zichzelf slecht is. Maar misschien is het dat niet. Als iedereen rijker wordt, de armen en de rijken, dan is het misschien niet zo erg dat in dat proces een paar miljonairs miljardair worden. Ik zou graag het perspectief in mijn land en het jouwe veranderen en focussen op het scheppen van welvaart. Het probleem is namelijk niet dat sommigen zo rijk zijn, maar dat zovelen arm zijn. Als je alleen geobsedeerd bent door gelijkheid, dan ben je bezig de rijken arm te maken in plaats van de armen rijk.'

Waarom zijn er zoveel misverstanden over iets wat volgens jou zo eenvoudig in elkaar zit als het kapitalisme?
'Ik heb hier inderdaad veel over nagedacht. En ik begreep het pas toen ik in een webdagboek van een anti-globalist een verslag las van een debat waar ik zelf aan deelgenomen had. Hij schreef dat 'zij', de kapitalisten dus, constant over feiten en getallen spraken, terwijl 'wij' - de anti-globalisten - altijd voorbeelden gebruiken. Economische veranderingen brengen op korte termijn altijd veel problemen met zich mee. De Oostenrijkse econoom Joseph Schumpeter had het over 'creatieve destructie': een vrijemarkteconomie genereert voortdurend nieuwe oplossingen. Als je die implementeert, moet je de oude manier verlaten. Dus zien we fabrieken die gesloten worden, waardoor mensen tijdelijk werkloos worden. Zo scheppen we nieuwe rijkdom en kunnen we investeren in nieuwe industrieën waar mensen weer nieuw werk kunnen vinden onder betere omstandigheden. Maar dat zijn de feiten en getallen. Wat je zíét - en daar spelen de media een belangrijke rol - zijn de voorbeelden, de werklozen aan de poort. Het onvertelde verhaal is dat de dingen nog nooit zo goed zijn geweest, dat we een rijker en gezonder en langer leven hebben dan ooit tevoren.'

Ben je altijd zo geweest? Of was je als puber net als iedereen links?
'Niet links, maar ik heb in mijn middelbareschooltijd wel een anarchistisch milieupartijtje opgericht. Wij waren tegen de moderne industriële maatschappij. Ik had een erg romantisch idee van hoe het leven kon zijn zonder het kapitalisme. Wat mij deed veranderen was mijn studie van de Zweedse geschiedenis. Toen ik las over mijn voorouders, kwam ik erachter dat ze niet in Utopia geleefd hebben, waar mensen met plezier en saamhorigheid leefden in een prachtig groen landschap met paardenkarren. Het was een verhaal vol ellende, een tijd waarin mensen stierven van de honger en ouders hun kinderen zagen sterven voor ze zelf aan hun tijd waren. Minder dan honderdvijftig jaar geleden waren wij armer dan Congo, Tanzania of Zambia vandaag.´

'Vervolgens ben ik op zoek gegaan naar het proces dat daar in zo'n korte tijd verandering in heeft gebracht. En kwam terecht bij de geschiedenis van de industriële revolutie. In dat proces zie je precies de elementen opduiken die we nu de ontwikkelingslanden niet gunnen. Uit alle onderzoeken blijkt dat woorden als globalisering, multinational en kapitalisme en vrijhandel, die bij ons zo'n slechte naam hebben, in derdewereldlanden juist heel populair zijn. Logisch, want ze brengen de mensen welvaart. Mijn punt is: er is inderdaad veel ongelijkheid in de wereld en dat komt vooral door de ongelijke verdeling van het kapitalisme. Als je kapitalisme hebt, word je rijk en als je het niet hebt, blijf je arm.'

Door Bart van Oosterhout

Dit interview verscheen eerder in Intermediair, 23 oktober 2003

Stichting MeerVrijheid
webmaster@meervrijheid.nl