"Zoek betekenis, sta fier rechtop, vermijd verliezers en luister naar anderen"

Door Marco Visscher

31 mei 2018

Jordan Peterson, in rechtse kringen razend populair, wil dolende jongeren op het juiste pad krijgen met zijn waarschuwingen en levensraad.

Niet veel mensen zullen hebben voorspeld dat Jordan Peterson bij zijn recente bezoek aan Amsterdam en Londen afgeladen zalen zou trekken en geruchtmakende media-optredens zou geven. Voor velen was de 55-jarige Canadese klinisch psycholoog een volslagen onbekende. Zijn faam dankt hij aan zijn verbeten strijd tegen wat hij ziet als het grote gevaar voor een gezonde samenleving: de tirannie van de radicaal-linkse ideologie. Het is een strijd die zich met name op het internet afspeelt, buiten de gevestigde media om.

Peterson, professor psychologie aan de Universiteit van Toronto, wordt door zijn aanhangers gezien als een onbevreesde intellectueel die eindelijk zegt waar het op staat. Zijn YouTube-kanaal - met zijn visie op de wereld, maar ook colleges over filosofen en bijbelfiguren - telt ruim 600 .000 abonnees en op Twitter heeft hij ruim 350.000 volgers. Zijn critici - en dat zijn er ook niet weinig - zijn niet zo overtuigd. Zij noemen hem een vrouwenhater en homofoob, een uithangbord voor alt-right.

We hebben plaatsgenomen in de zithoek van een verlaten kantoorgebouw in Amsterdam, Peterson verontschuldigt zich dat hij tijdens het gesprek zijn lunch naar binnen werkt. We praten eerst over zijn splinternieuwe boek, ‘12 rules for life: An antidote to chaos’. In twaalf hoofdstukken wijst hij op de positieve stappen die we kunnen zetten op ons levenspad. Een greep: zoek betekenis in het leven, sta fier rechtop, vermijd verliezers en luister naar anderen.

Er zijn al zoveel boeken met adviezen voor ons leven. Wat voegt uw boek toe?

“Mijn boek gaat veel dieper. Maar ik geloof helemaal niet dat ik adviezen voor het leven geef. Als ik u zou aanraden wat u het beste kunt doen, geef ik advies. Dat doe ik niet. Ik bied inzicht in de regels die we als mens moeten volgen om het smalle pad tussen chaos en orde te bewandelen.”

Wat als je die regels niet opvolgt?

“Dan maak je je leven een hel, vooral als je je niet houdt aan regel 7, “streef na wat zinvol is, niet wat nuttig is”, of regel 8: “spreek de waarheid, of althans, lieg niet”. Als je nu eens een maandje stopt met liegen, zal het je relaties met je geliefde, je vrienden en je collega’s enorm verbeteren.”

Is die regel uit uw boek de makkelijkste om te volgen?

“Oh, nee, ik geloof dat geen van deze regels gemakkelijk is. Maar dat wíllen mensen ook niet. Wie gelooft er nu werkelijk dat het leven gemakkelijk is? Bij bijeenkomsten vertel ik mijn publiek dat er een paar vre-se-lijk moeilijke dingen zijn in het leven die ze zullen móeten doen. De hele zaal is muisstil. Als je ze niet doet, vervolg ik, zullen de gevolgen voor jou en je omgeving vreselijk zijn, dus stel orde op zaken. Ze zitten op het puntje van de stoel, want niemand heeft hun ooit zoiets verteld - en zeker niet op de manier waarop ik het zeg, want ik meen wat ik zeg.”

U klinkt zoveel strenger dan de gemiddelde zelfhulpgoeroe.

“Veel auteurs van zelfhulpboeken zeggen dat je jezelf moet accepteren en liefhebben zoals je bent, en dat je jezelf moet overladen met complimentjes, zodat je zelfvertrouwen opbouwt. Ik vind dat een akelige boodschap, vooral als je jong bent. Als het allemaal wel prima is zoals je bent, wat moet je dan nog? Je moet jonge mensen juist veel meer uitdagen. Ik zeg ze: What the hell is wrong with you?! Ik vertel dat ze zoveel meer kunnen zijn dan wie ze nu zijn. Volgens mij willen ze dat veel liever horen, want dan wordt het leven zoveel interessanter. Als je wilt dat anderen goed luisteren, zul je streng moeten zijn.”

Ouders praten niet meer zo streng met hun kinderen. Vindt u moderne ouders te slap?

“Ja. absoluut. Terwijl de reële risico’s op maatschappelijke mislukking kleiner zijn geworden, overdrijven we de marginale risico’s die er nog zijn. Zo krijg je ouders die overdreven beschermend zijn.

“En er is natuurlijk de mythe dat mannelijkheid slecht is. (Rolt met zijn ogen.) Mensen die dat beweren zijn geen bondgenoten van vrouwen. Het verlangen om de vrouw te emanciperen vertaalt zich in het versterken van meer mannelijke trekjes in de vrouw, en daarmee ondermijnen ze al die prachtige zaken die horen bij een vrouw.”

Feministen willen toch niet zozeer dat vrouwen mannelijker worden? Eerder mannen vrouwelijker...

“Tja, alsof ongevaarlijke, onschuldige mannen zo geweldig zijn. Dat zijn ze niet. Ze kunnen niet rechtop staan, hun schouders recht, de borst vooruit, om een confrontatie aan te gaan. Ze slaan toe, slinks en gluiperig. Zwakke mannen zijn nergens goed voor. Ze zijn niet productief, ze dragen geen verantwoordelijkheid, ze zijn niet zinvol bezig met de wereld.” 

Tijdens ons gesprek worden de ogen soms priemend en klinkt zijn schrille stem ineens vol woede en uitroeptekens. “Ik probeer te leren daar beter mee om te gaan”, zal hij daarover verontschuldigend zeggen. Maar ook zegt hij: “Ik geloof niet in vriendelijkheid.” Toch is hem geen gebrek aan empathie te verwijten. Tijdens een interview met The Spectator barstte Peterson in tranen uit toen hij vertelde hoe wanhopig jonge mannen in deze tijd op zoek zijn naar handreikingen voor het leven. Minutenlang bleef hij aan het woord met vochtige ogen. De verbaasde journalist van dienst oordeelde dat de tranen oprecht waren.

Aan zijn publiek is te zien dat Peterson zich vooral zorgen maakt om jonge mannen. Zijn aanwezigheid vorige week bij De Nederlandse Leeuw, een ‘nationale brainstorm’ in Rijswijk over immigratie en integratie, bracht een hoop mannen op de been. In drommen hielden ze zich op bij de hoofdspreker voor een glimp of een handtekening. Hij is als een vaderfiguur, zo wordt zijn populariteit wel verklaard. “Misschien zeg ik de dingen die vaders generaties lang tegen hun kinderen hebben gezegd”, luidt zijn eigen verklaring. “Dingen die nu niet meer worden gezegd.”

Herkent u iets van een cult van aanbidding rondom u?

“Ergens wel, maar het blijft een vreemde en ook geestige paradox om een beroemdheid te worden door mensen te vragen om verantwoordelijkheid te nemen voor hun eigen leven. Ik vertel mijn gehoor: wees een individu! - en vervolgens word ik massaal gevolgd en aanbeden.”

Uw fanschare zou vooral bestaan uit alt-right aanhangers.

“Volgens mij is dat niet waar. Het zal wel zo zijn dat ze vaker rechts stemmen, maar dat komt vooral doordat links telkens weer de rol van het individu onderschat om maatschappelijk onrecht aan te vechten en de wereld te verbeteren. Dat is een dodelijke fout. Zo leer je mensen aan om telkens de overheid in te schakelen om een oplossing te vinden voor alle moeilijkheden in het leven.”

Waarom voelen zoveel jonge, blanke mannen zich aangetrokken tot rechtse partijen?

“Dat komt door de linkse identiteitspolitiek, die stelt dat onderdrukte groepen voorrang verdienen en behoren te winnen, omdat de rest bestaat uit gewetenloze onderdrukkers. Als identiteitspolitiek het spel is geworden, zoals wordt beweerd, dan kun je het deze mannen toch moeilijk kwalijk nemen dat ze niet willen verliezen?”

In 2016 werd Peterson middelpunt van een controverse rondom een voorstel om de Canadese mensenrechtenwet en het wetboek van strafrecht te wijzigen. De zogeheten Bill C-16 biedt speciale bescherming aan zowel transgenders als mensen die zich niet zien als man of vrouw, maar ergens daar tussenin. Zo zijn de Engelse persoonlijke voornaamwoorden 'he' en 'she' uitgebreid met 'xe', 'vem' en 'zhe', voor mensen die niet kunnen of willen kiezen of ze man of vrouw zijn. De wetswijziging maakt het volgens Peterson (anderen zijn het niet eens met die interpretatie) strafbaar wanneer je iemand niet aanspreekt zoals xe, vem of zhe dat wil.

Met die voornaamwoorden eisen sommige mensen toch gewoon de vrijheid op om te kunnen zijn wie ze zijn.

“Die verzonnen woorden zijn helemaal geen symbool voor de vrijheid om te zijn wie je bent, maar een poging om controle uit te oefenen over onze gedachtenwereld. Ik heb niets tegen transgenders. Mijn verzet tegen Bill C-16 heeft niets met hen te maken! In Canada heeft de overheid nog nooit bepaald wat we wel en niet mogen zeggen. Het schept geen goed precedent als we dit laten gebeuren. Het zou een aanval zijn op de vrijheid om vrijuit te spreken en te denken als we wettelijk gaan vastleggen welke woorden mensen wel en niet mogen gebruiken.”

De gemeenschap van transgenders denkt daar anders over.

“Er ís helemaal geen ‘gemeenschap van transgenders’! Mensen die transgender zijn, zijn onderling net zo divers als alle andere mensen. Of dacht u ook dat alle zwarte mensen hetzelfde zijn en hetzelfde denken? Simpelweg omdat luidruchtige activisten beweren dat ze namens alle transgenders spreken, betekent dat niet dat dit zo is. Zij zijn immers niet gekozen, of wel soms?”

Ook na anderhalf uur lijkt Jordan Peterson geen aanstalten te maken om het gesprek af te raffelen. Hij is naar Europa gekomen met een missie, dus hij neemt graag de tijd om zijn meningen uiteen te zetten voor wie ze maar horen wil. Die gesprekken verliepen niet altijd even gemoedelijk. In de studio van Channel 4 probeerde nieuwspresentatrice Cathy Newman hem een halfuur lang woorden in de mond te leggen: ‘Dus u zegt dat vrouwen willen domineren.’ ‘Dus u zegt dat vrouwen geen loonsverhoging verdienen.’ ‘Dus u zegt dat vrouwen maar moeten accepteren dat ze het niet zullen maken.’ Ze zat er telkens naast. Het leek erop dat Newman haar gast wilde ontmaskeren als de lompe antifeminist waarvoor ze hem kennelijk hield. Op internet bekeken miljoenen mensen het, tienduizenden gaven commentaar.

“Het was niet eens een interview”, blikt Peterson terug. “Ik was vooral aan het zeggen dat ik niet had gezegd wat zij zei dat ik zou hebben gezegd.”

Op internet is Newman stevig aangepakt na haar interview met u. Heeft ze dat verdiend?

(Stilte.) “Je kunt niet zeggen dat zij het níet heeft verdiend. Ze begrijpt hoe televisie werkt en koos voor haar interviewstrategie, dus ze maakt geen aanspraak op immuniteit voor de publieke opinie. Heeft zij dit verdiend? Ik weet het niet. Ze leek erop gebrand om de kijkers ervan te overtuigen dat ik er foute ideeën op na houd.”

Geniet u ervan om de boel een beetje op te schudden, om tegendraads te zijn?

(Zet grote ogen op.) “Nee, nee! Oh hemel, nee. Maar ik geniet nog minder van het alternatief, namelijk om niet te zeggen wat ik vind.”

Goed, maar u hoeft misschien niet iedere gelegenheid aan te grijpen om te zeggen wat u vindt.

“Dat is op zich waar. Maar toen in Canada met Bill C-16 werd voorgesteld om de samenleving te dwingen tot geforceerde spraak, zei ik nee. Je moet niet te vaak nee zeggen, maar áls je het zegt, moet je het menen en er werk van maken. Dus ik zal alles doen wat ik kan om die wet terug te draaien. Dus ik zeg het nogmaals: nee, we willen in het vrije Westen geen wetten die ons dwingen bepaalde woorden te gebruiken. Ik weet waar dat toe leidt en dat gaat me niet gebeuren.”

Waar leidt het dan precies toe?

“Het doodt je ziel. Het zorgt ervoor dat je niet kunt denken. Ik geloof dat er voor mij niets ergers zou zijn dan dat.” 

Jordan Peterson (55) hoogleraar psychologie aan de universiteit van Toronto, staat bekend als cultuurcriticus. Zijn meest recente boek ‘12 rules for life: an antidote to chaos’ verschijnt later dit jaar in Nederlandse vertaling. Op zijn eigen YouTube-kanaal staan Petersons colleges over filosofie en Bijbelverhalen.

Dit interview verscheen eerder in Trouw