“Zij die vragen om meer overheidsingrijpen vragen uiteindelijk om meer dwang en minder vrijheid.”
Ludwig von Mises

Je laat je brood toch ook niet democratisch bakken?

Door Lars Benthin & Marco Nijweide

4 mei 2017

Interview met Frank Karsten, co-auteur van ‘De Democratie Voorbij’ voor de Driemaster, het Verenigingsblad van de JOVD.

Op een koude winterdag voor oudjaarsdag komen uw adjunct-hoofdredacteur en hoofdredacteur in een Amsterdams café bijeen met Frank Karsten, co-auteur van het boek ‘De Democratie Voorbij’. Frank is bekend van stichting ‘MeerVrijheid, dat hij heeft opgezet ter bevordering van vrijheid. Daarnaast is hij medeoprichter van het Mises Instituut Nederland, vernoemd naar de befaamde vrijheidsdenker en politiek econoom, Ludwig von Mises. Vandaag de dag is hij woordvoerder van Free Private Cities. 

In het kader van het thema ‘Democratie’ van deze Driemaster besloten wij Frank Karsten uit te nodigen. Hij schreef samen met Karel Beckman het boek; ‘De Democratie Voorbij’, omdat hij een boek dat kritisch is over de representatieve democratie miste. Zijn boek is inmiddels in meer dan twintig talen uitgebracht. 

Wat is de kern wat u beschrijft van uw boek? 

Democratie is zowel amoreel als onpraktisch en leidt niet tot resultaten waartoe men zegt dat het leidt. Het is amoreel, want je bent niet vrij om als individu te bepalen wat je wilt maar de meerderheid bepaalt dat. Het is onpraktisch omdat het niet leidt tot tolerantie, vrijheid en welvaart maar tot economische neergang, onvrijheid, bureaucratie, centralisatie en corruptie. Het is niet een systeem dat vrijheid als essentie heeft maar juist collectivisme zoals bij communisme en fascisme. Dat het individu ondergeschikt is aan de wensen of de vermeende noden van het collectief. Het probleem zoals bij fascisme is dat men zegt dat de meerderheid dit nodig heeft of dat, dat geld bij democratie ook. 

Er wordt een aantal mythes beschreven in uw boek met betrekking tot democratieën. Kunt u een aantal opnoemen? 

Democratie leidt tot welvaart bijvoorbeeld of wordt geassocieerd met welvaart. Dat is niet het geval, het tegenovergestelde is juist het geval. Er zijn ook democratieën die heel weinig welvarend zijn, zoals India of Venezuela. Vaak wordt dan gezegd dat die landen geen echte democratie zijn. Maar eigenlijk zegt men daarmee dat iets pas een echte democratie is als men de resultaten leuk vindt. Democratie is één grote herverdelingsmachine. Iedereen probeert te leven op kosten van de ander, omdat het uiteindelijk collectief betaald wordt. 

Dit klinkt eigenlijk als het fundament van socialisme. Zijn democratie en socialisme gelijkmatig aan elkaar?  

Niet gelijkmatig, maar het zijn wel neefjes, het zijn familieleden. Bijvoorbeeld door de essentie van dat het collectief beslist. Dat het individu ondergeschikt is, dat het individu niet zelf mag beslissen. 

Het is eigenlijk een andere naam voor collectivisme? 

Klopt, Marx heeft ook gezegd: ‘democracy is the road to socialism’ Het begint en begon allemaal bescheiden, in een tijd waarin er 10% a 12% van het Bruto Nationaal Product besteed werd (door de overheid, red). Dat is nu naar 50% a 52% gestegen en stijgt nog verder. Op de website van de Socialistische Partij van de Verenigde Staten staat, ‘socialism and democracy are one and indivisible’. Waarschijnlijk zijn ze daarom ook zo dol op democratie, want zij zien ook in dat het een gigantische herverdelingsmachine is. Waarbij de herverdeling niet per se van de rijken naar de armen gaat, maar het gaat van de mensen die geen macht hebben, hard werken en verantwoordelijk zijn naar de mensen die onverantwoordelijk zijn en die wel macht hebben. Dat zie je ook bij bij de enorme verzorgingsstaat die nu is opgetuigd, dat is een mythe die wij ontkrachten. 



Een andere mythe is dat democratie, vrijheid is, maar dit is niet zo. Maar dit is grappig want het heeft ons helemaal geen vrijheid gegeven. De staat bepaalt voor meer dan de helft hoe we ons geld moeten besteden, bij het maken van contracten zie je veel dwingend recht.

Er is geen vrijheid van professie, voor een aantal beroepen heb je een licentie nodig. De overheid bepaalt wat er onderwezen moet worden, hoeveel docenten betaald worden, wie er voor de klas mag staan, tot welke leeftijd je leerplicht hebt. Er is geen vrijheid van gezondheidszorg, je mag niet je eigen medische plan bepalen, je mag geen experimentele behandelingen ondergaan, er wordt bepaald hoe je je moet verzekeren en voor welk bedrag. 

Kijk 99,5% van alle wetten die wij vandaag de dag hebben bestonden honderd jaar geleden helemaal niet. Er is een enorm brei van wetten gekomen die ons leven tot in detail beheersen en sturen. Welke lampen wij mogen hebben en welke niet, hoe sterk stofzuigers mogen zijn, hoe krom bananen moeten zijn, hoe recht komkommers moeten zijn. Ik geloof dat deze wetten nu ingetrokken zijn, maar het geeft maar aan dat er steeds meer wetten bij komen. De mensen die deze wetten maken hebben er geen last van, zij willen alleen maar meer macht. Ze hoeven geen verantwoording af te leggen, er is geen tegenkracht.

De Verenigde Staten heeft de constitutie die de burger beschermd tegen een tirannieke overheid. Toch zie je dat het geen garantie is voor een alsmaar groter groeiende overheid. Op wat voor manier kan een burger wel beschermd worden tegen een alsmaar groeiende overheid?

Het is inderdaad waar dat een grondwet op geen enkele manier helpt, deze kan gewoon aangepast worden door de staat of geïnterpreteerd of gewoon genegeerd. Je ziet dat ze in de VS nog een vrij strikte hebben, de Nederlandse grondwet rammelt aan alle kanten het is een sociaaldemocratisch pamflet. Kijk wat wij in de markt hebben is dat wij stemmen met iedere euro en niet met het potlood. Dat werkt heel goed, de markt heeft een veiligheidsmechanisme.

Stel je voor als Apple hoge prijzen vraagt voor haar producten, en alle andere leveranciers dit ook doen dan heeft iedereen het recht om dat te bestrijden door een nieuw bedrijf op te zetten. Die tucht van de markt werkt niet binnen de democratie, want in een democratie heb je een meerderheid nodig om iets te veranderen. Het zou onzinnig zijn als dat ook in de markt zou zijn, daar werkt een ‘de helft plus één’-systeem niet. De enige manier die ik zie is meer concurrentie tussen systemen.

Dus het initiatief van partijen die je nu ziet opkomen, VNL, FvD, Geenpeil en PVV die meer directe democratie willen ziet u niet zitten? 

Het ene kan beter zijn dan het andere, maar het is allebei nog steeds slecht. In essentie is er iets mis met democratie omdat het een one-size-fits-all is, de winnaar mag het allemaal hebben. Het is allemaal een erg groot compromis, de ene helft wil links de andere helft rechts, als compromis gaan wij rechtdoor, dan is iedereen ontevreden. 

Maar dat is toch goed?  Zo wordt het ons onderwezen in het onderwijs vanaf de basisschool. Niet iedereen kan hebben wat wij willen en wij in Nederland zijn een land gebaseerd op het poldermodel.

Er is niets mis met een compromis, het hele leven bestaat continu uit compromissen. Maar dit zijn compromissen die helemaal niet gemaakt hoeven te worden. Bovendien, een compromis is iets wat vrijwillig wordt aangegaan, het is niet zo dat jullie mij met z’n tweeën hadden kunnen dwingen om hier te komen. Ik kan nog steeds zeggen “ik doe het niet”. Al die keuzes die wij vroeger wel hadden, die de staat nu voor ons bepalen, die kun je ook gewoon individueel bepalen. Bijvoorbeeld naar welke school je kinderen laat gaan, wat ze leren, hoe jij je verzekert. Net zoals wij onze huizen, hypotheken en telefoons kiezen. En het voordeel daarvan is dat het niet leidt tot sociale conflicten zoals je nu ziet. Brood kan je ook niet democratisch bakken. 

Waar komen deze mantra’s vandaan, dat democratie goed is?

Het is ons met de paplepel ingegoten en de overheid wil natuurlijk graag brave burgers. De democratie is niet plots ontstaan, het recht om te stemmen was vroeger alleen behouden aan een select groep mensen, mannen met grondbezit. Stemrecht klinkt heel aantrekkelijk als je eerst geregeerd werd door een alleenheerser of een koning. Wat men hierbij echter vergeet, en die fout zou ik zelf ook gemaakt hebben, is dat het volk niet een stem heeft, het is niet wij tegen de staat maar de staat gebruiken om over anderen te heersen. Een dictatuur by proxy. 

Op welke manier kan er een einde komen aan deze mantra’s?  

Het mooie aan democratie is dat het zichzelf ondermijnt. Dat heb je met alle dingen die niet waar zijn en werken, je kan het een tijdje volhouden maar na een tijd gaat het mis. We hebben een enorme verzorgingsstaat die zichzelf ondermijnt en steeds minder goed te betalen is. De grote herverdeling heeft ervoor gezorgd dat er vrijwel geen economische groei is bij de westerse democratieën. Hoe de wal het schip gaat keren, dat weet ik niet. Ik hoop wel dat het vreedzaam is. Maar je kan steeds meer vergelijkingen trekken met 1930 waar de democratie faalde waarbij je zag dat de Weimarrepubliek geld begon te drukken en men voor extremere mensen koos. Dat zie je nu ook in Europa en de VS. Bernie Sanders is een socialist, dat is niet mis, en Trump is extremer dan zijn voorgangers.   

Wat voor hoop hebben wij eigenlijk op democratisch vlak in Nederland? 

In Nederland is het alleen maar kommer en kwel, ik zie niet zoveel lichtpuntjes. Ik geloof niet zozeer in directe democratie, maar soms is het wel aardig. Er zijn sommige dingen die zo overduidelijk de politici wel willen en de burgers niet bijvoorbeeld het verdrag van Lissabon. Politici kunnen dat gewoon wegwuiven. In dat opzicht is het wel goed om directe democratie te hebben. 

Men zegt vaak dat democratie het beste van het slechtste is, maar als dat niet is dan is de vraag, wat dan? 

Democratie werkt slechter naarmate het groter is. Je kan nog steeds een gebied zoals Nederland hebben en veel autonomie geven aan kleinere gebieden. Dan kan een gebied zoals Friesland zeggen, wij hebben lagere inkomstenbelasting. Neem bijvoorbeeld Zwitserland, dat heeft een beter systeem dan wij hebben, kantons hebben veel autonomie en concurreren met elkaar op het gebied van belastingen en gezondheidszorg. Je hebt zelfs kantons die regressieve belastingen hebben, waar je minder belasting betaalt naarmate je meer verdient. 

Een andere vorm zou een markt voor overheidsdiensten zijn. Daar ben ik nu mee bezig (Free Private Cities) en dat biedt overheidsdiensten op commerciële basis aan, voor winst. Je hebt dan zoiets zoals Monaco of Dubai, voor een jaarlijkse betaling krijg je een contract. Een contract met de overheid, waarin duidelijk de (betalings-)verplichtingen en rechten staan, bestaat niet. Het kan niet anders dan dat dit leidt tot een situatie waarbij het bedrag steeds hoger wordt en de kwaliteit steeds lager. Elke keer zeggen politici weer dat er een probleem is, waar ze weer meer geld en macht aan geven, en dan lost het op. Maar zo gaat het natuurlijk nooit gebeuren. Deze overheidsinstanties hoeven niet te opereren onder de tucht van de markt. Wanneer dit wel gebeurt, levert het een hele andere dynamiek op. 

Naast rechtszekerheid is er een impuls om kosten te besparen. Terwijl overheden juist geneigd zijn tot overspending, ze hebben een buitengewoon kortetermijnbelang, want alles wat ze lenen, hoeven ze niet zelf terug te betalen. Stel dat je als politicus geld leent waarbij rente betaald moet worden, voelen ze er zelf niks van. Je opvolgers blijven hetzelfde doen, dan is er uiteindelijk een probleem, dit kan niet lang goed gaan. Een eigenaar van een commercieel bedrijf heeft een langetermijnbelang, een eigenaar mag de winst houden. Maar moet als hij geld gaan lenen het ook zelf terugbetalen. 

Er is niet echt een goed alternatief voor de democratie zelf, wat voor bestuursvorm moet een land überhaupt hebben?

De bestuursvorm is dat er niet echt een bestuursvorm is, er zijn gewoon veel verschillende gebieden. Zoals Duitsland voor 1870, dat bestond uit verschillende prinsdommen, staatjes en stadstaten die van elkaar verschilde. Als wij kleinere eenheden hebben van bestuur dan maakt het bijna niet meer uit wat voor bestuur het heeft. Je hebt geen belang van stemrecht bij de bakker, waarom heb je invloed nodig? Als je het niet bevalt, dan haal je je brood bij een andere bakker. Een overheid die op basis van contracten diensten levert die als een commercieel bedrijf opereert en niet goed functioneert dan kies je voor een ander. 

Hongkong is niet democratisch maar dat maakt die mensen helemaal niet zoveel uit. Dubai hetzelfde, Dubai is erop gericht om te groeien en zal zich netjes moeten gedragen. De tucht van de markt is een veel betere garantie dan stemrecht. Het idee van private steden is zo nieuw maar je ziet het steeds vaker. In China is de grote omwending daar ontstaan door ‘Special Economic Zones’, waarbij Shenzhen als een van de eerst was. In 1980 waren er 4 zones, het groeide als kool en het was zo’n succes. Toen besloten ze na 4 jaar er 16 bij te doen en na 6 jaar nog eens 20. Ze hebben geen centrale sturing en zorgde voor een groot impuls voor veranderingen. 

Dan heb je nog het Seasteading initiatief, waarbij je drijvende steden hebt die niet onder wetgeving van landen valt. Hoe staan de ontwikkelingen hiermee?

Het Seasteading Institute is in gesprek met Frans-Polynesië. Nu ligt er een intentieverklaring om in 2019 met de bouw te beginnen. Het Nederlandse bedrijf Blue21 heeft de duurzame modulaire platforms ontworpen die hun ingenieurskunst toepaste op het Drijvend Paviljoen in Rotterdam. (red) Peter Thiel (PayPal) heeft er onder andere in geïnvesteerd. Maar Larry Page (oprichter Google) is met hetzelfde idee bezig hij vindt dat er gebieden moeten zijn in de wereld waar veel geëxperimenteerd kan worden.

Experimenteren is de basis van de markt, van wetenschap en van kunst. En op de een of andere manier kunnen wij dat niet in de politiek. Het politieke systeem is zoals een fort er is vrijwel niets veranderd in de afgelopen 100 jaar. Als iemand zegt, wij gaan het op een andere manier doen. Bijvoorbeeld wij gaan in deze stad de inkomstenbelasting verlagen, dan mag dat niet. Het is allemaal one-size-fits- all in ons politieke systeem. 

Stichting MeerVrijheid
webmaster@meervrijheid.nl