Vrijedenkers interviewen Frank Karsten over (Meer-)vrijheid

Door Redactie

6 juli 2005

De Vrijedenkers (de site is tijdelijk uit de lucht) interviewden onlangs Frank Karsten, voorzitter van de stichting Meervrijheid.nl over het werk van de stichting en over de waarde van vrijheid in het algemeen.

Vrijedenkers:
De stichting Meervrijheid is onlangs begonnen met een nieuw initiatief, Vrijheid Radio, kun je daar iets meer over vertellen?

Frank Karsten:
De aanleiding voor het initiatief was toeval, we werden uitgenodigd voor een interview bij FunRadio en leerden dat het overkoepelende station Branding RTV nog ruimte over had voor politiek getinte programma’s. We vinden het prettig en interessant om te doen en leren er ook een hoop van. Hoe lang het zal duren weet ik nog niet, maar voorlopig is het vooral leuk om te doen.

Vrijedenkers:
Wat zijn de verdere plannen van de stichting?

Frank Karsten:
We moeten er voor waken te grootse plannen te hebben. We zijn afhankelijk van private donaties en vrijwillige inspanningen en dan kun je je niet al te veel veroorloven. Vele initiatieven van anderen zijn gestrand op te hoge verwachtingen en te ambitieuze plannen. Het is van belang gewoon door te gaan en geleidelijk te groeien.

MeerVrijheid heeft nog geen politieke ambities omdat het daarvoor nog te vroeg is. En misschien zijn wij wel niet de aangewezen organisatie om die te verwezenlijken.

De website loopt steeds beter met tussen de tweeduizend en drieduizend bezoekers per dag. We zien verder dat we vaker worden uitgenodigd voor voordrachten en debatten en dat we onze boodschap beter voor het voetlicht weten te brengen. Daarnaast nemen onze contacten met bv opiniemakers en ondernemers toe.

In absolute zin zijn we klein maar in relatieve zin is er sprake van een groot succes. Bedenk dat het libertarisme in Nederland drie jaar geleden op de intensive care lag weg te kwijnen en was verdrongen naar de marges van het maatschappelijke debat. Nu zien we dat er sprake is van een heropleving, voor een belangrijk deel door internet.

Ook de conservatieve Edmund Burke Stichting verspreidt veel economische en maatschappelijke ideeën die klassiek-liberaal of libertarisch genoemd kunnen worden. Het is belangrijk dat deze beweging doorzet en naar een hoger plan getrokken wordt, of dit nu via MeerVrijheid gaat of via een ander initiatief.

Vrijedenkers:
Dus jullie willen vooral de strijd om de ideeën winnen?

Frank Karsten:
Ja, de wereld van vrijheid is de wereld van ideeën. Dat gold ook voor de Verlichting, voor de afschaffing van slavernij en voor democratie. Een stuk papier waarop allerlei vrijheden en rechten worden gegarandeerd is niets waard zolang de ideeën erachter niet leven in de hoofden van veel mensen.

[D]e wereld van vrijheid is de wereld van ideeën [...]Het is dus onze taak om die ideeën te formuleren en levend te houden en bekend te maken bij een zo groot mogelijk publiek voor het moment dat het ondenkbare onvermijdelijk wordt.
Milton Friedman stelde eens dat er in de samenleving sprake is van inertie, en pas als er een crisis komt worden mensen wakker. De genomen maatregelen zijn dan afhankelijk van de ideeën die voorhanden liggen. Het is dus onze taak om die ideeën te formuleren en levend te houden en bekend te maken bij een zo groot mogelijk publiek voor het moment dat het ondenkbare onvermijdelijk wordt. Vrijwel iedereen kijkt nu nog naar Vadertje Staat voor oplossingen van problemen. Na voortdurende teleurstellingen zullen burgers op een gegeven moment andere wegen op durven kijken en komen libertarische ideeën vaker in het vizier.

Nu zien we al dat de veel van onze ideeën al stiekempjes ingang vinden. Op het gebied van veiligheid spelen particuliere bedrijven bijvoorbeeld een steeds grotere rol. Ook in de gezondheidszorg en het onderwijs komt meer ruimte voor particulier initiatief. Verder staat de verzorgingsstaat ter discussie.

Vroeger waren socialisten in Nederland nog echte communisten die een totalitaire staat wilden invoeren via democratische weg, maar door de tijd heen zijn ze in feite steeds meer richting ‘rechts’ opgeschoven. Om stemmen te behouden, en dus hun macht, nemen ze veel gangbare ideeën over en noemen die dan gewoon ‘sociaal-democratisch’. In het laatste beginselprogramma van de PvdA was men ook niet zo anti-kapitalistisch als in het voorgaande beginselprogramma en repte men niet meer over nationalisatie van banken en industrieën. Ach ja, wat sociaal-democratie precies is weet niemand – en hetzelfde geldt voor het zogenaamde liberalisme van de VVD en de christen-democratie van het CDA - zij zijn nooit duidelijk gedefinieerd dus kun je de naam behouden en de inhoud continu aanpassen zonder dat er een haan naar kraait. Het libertarisme lijdt daar gelukkig niet aan omdat het zo’n heldere, strakke definitie kent, hoewel er uiteraard wel randgebieden zijn waarover van mening wordt verschild.

Vrijedenkers:
Laten we dan eens goed naar die ideeën kijken, om te beginnen vrijheid. Is dat absoluut of relatief?

Frank Karsten:
Laat ik ten eerste stellen wat het libertarische idee van vrijheid inhoudt: het recht op je eigen lichaam en de vruchten van je arbeid. Het eigendomsrecht en het zelfbeschikkingsrecht staan centraal en daaruit volgen de vrijheid van associatie, geloof, seksualiteit, meningsuiting en handel. Je mag alles doen met je rechtmatig verworven eigendom zolang je de eigendommen van anderen respecteert.

Vrijheid is een begrip dat boven de partijen staat, dus in die zin is het een absoluut begrip. Het eigendomsrecht dat de basis vormt van ons idee over vrijheid kan echter op verschillende manieren ingevuld worden. Mensen hebben zelf het recht te bepalen wat voor regels er gelden ten aanzien van hun eigendom. Net als bij bedrijven hoeft dat niet direct tot een democratie te leiden.

In die zin is vrijheid dan ook relatief, zij kan op verschillende manieren ingevuld worden. Theoretisch is het zelfs mogelijk dat er fascistische of communistische libertarische bewegingen zouden zijn, mits deze het zelfbeschikkingsrecht van anderen zouden respecteren. Een gebied dat rechtmatig is verworven via productie, ruil of gift en op socialistische wijze wordt geregeerd of beheerd is voor ons geen probleem, mits mensen kunnen vertrekken of zich kunnen afsplitsen. Dat zou waarschijnlijk alleen op kleine schaal kunnen werken aangezien mensen lang niet zo socialistisch of opofferingsgezind zijn als mieren, hoe graag dictators en socialisten dat ook willen afdwingen.

Vrijedenkers:
Als we naar de geschiedenis en het heden kijken dan zien we dat tirannie en agressie de norm zijn. Het libertarisme gaat uit van zelfbeschikkingsrecht en het non-agressie principe. Is iets als een staat niet nodig om de vrijheid te beschermen?

Frank Karsten:
Nee, de staat is niet de oplossing maar juist het probleem omdat hij uitgaat van dwang en juist niet van vrijheid. Ik pleit niet voor de onmiddellijke afschaffing van de staat maar vooraleer voor een veel kleinere rol ervan. We leven nu op een planeet waarin staten de aanstichters zijn van onnoemelijk veel geweld en door tirannie de kosten van hun oorlogen afwentelen op burgers door het heffen van belasting en het dwingen van burgers hun leven op te offeren voor hun land.

Vergeet ook niet dat onze planeet geen overkoepelende overheid heeft. Wie meent dat een staat nodig is om vrede te handhaven zou dan ook moeten pleiten voor een overkoepelende wereldstaat.

Tot op zekere hoogte is het overigens wel zo dat een staat vrede bevordert. De onderdanen moeten optimaal productief zijn om zoveel mogelijk belasting te betalen om de heersers en de begunstigde groepen te behagen en dat kan alleen als ze elkaar niet teveel in de haren vliegen.

Onze overheid is helaas zo dom en laks geweest wat betreft onze veiligheid dat nu het land langzaam dreigt op te splitsen door terroristen, fundamentalisten en immigranten die zich niet met Nederland verbonden voelen.

Onze huidige overheid is een eigenaardige beschermheer die je dwingt 50% van je inkomen af te staan om je zogenaamd te beschermen tegen beroving.
Onze huidige overheid is een eigenaardige beschermheer die je dwingt 50% van je inkomen af te staan om je zogenaamd te beschermen tegen beroving. Vervolgens beschermen ze je amper en zadelen je op met allerlei schandelijke beperkingen op elk denkbaar gebied waardoor de welvaart en het welzijn worden beperkt – denk bv aan woningnood, werkloosheid, criminaliteit, slecht onderwijs en wachtlijsten in de gezondheidszorg.

Verder levert onze overheid de Nederlandse soevereiniteit met alle liefde uit aan de EU en beperkt daarmee de vrijheid nog verder. Met zo’n vriend heb je geen vijand meer nodig. Een en ander kan eenvoudig verklaard worden door het monopolistische, kartelvormende karakter van de staat dus is het niet verstandig te kiezen voor een andere monopolist die beterschap belooft maar voor meer concurrentie tussen regelmakers.

Het grote verschil tussen de staat en een samenleving gebaseerd op eigendomsrecht, is de mogelijkheid om je af te scheiden. Bij de laatste is het je eigen keuze om je te schikken naar de regels die binnen een samenleving gelden. Bij de staat is die keuze er niet of nauwelijks, wat de deur naar uitbuiting en kartelvorming wagenwijd openzet.

De staat heeft ons geen afdoende bescherming tegen tirannie en agressie kunnen bieden. De nazi’s konden in 1940 redelijk makkelijk doorlopen en justitie en politie falen in de aanpak van de criminaliteit. Ondanks steeds hogere uitgaven voor veiligheid is onze overheid er niet in geslaagd haar belangrijkste taak, de bescherming van burgers tegen intern geweld en externe agressors, te vervullen. CBS-cijfers geven aan dat de criminaliteit in Nederland is vertienvoudigd in de afgelopen 40 jaar en dat het oplossingspercentage dramatisch gekelderd is naar 15%. Onze problemen met terrorisme geven bovendien aan dat een grotere en monopolistischer overheid een grotere onveiligheid met zich mee heeft gebracht.

Dat particuliere beveiliging betere resultaten oplevert dan staatsbeveiliging blijkt wel uit het feit dat aan particuliere beveiliging inmiddels bijna evenveel wordt uitgegeven als aan politie.

Vrijedenkers:
Iedereen komt wel eens voor de verleiding te staan zijn of haar eigen vrijheid te vergroten door die van een ander in te perken. Conservatieven pleiten daarom voor een grote rol voor een collectieve moraal, voor een gedeelde visie op goed en kwaad. Wat is de visie van MeerVrijheid hierop?

Frank Karsten:
Voor veel mensen betekent een collectieve moraal helaas een gedwongen collectieve moraal. Dat lijkt mij niet de oplossing. Een collectieve moraal die inhoudt dat we elkaar met rust moeten laten en elkaars eigendom moeten respecteren spreekt mij meer aan.

In een vrije samenleving zul je altijd dingen moeten toestaan waar je het zelf niet mee eens bent, omdat je anders tegen het zelfbeschikkingsrecht van de ander ingaat. Wat velen niet begrijpen is dat libertariers een duidelijk onderscheid maken tussen legitimiteit en moraliteit. Wat voor velen immoreel is, zoals drugsgebruik, prostitutie of het niet helpen van je behoeftige zieke oude oma, is daarom nog niet onwettig. Drugs gebruiken of als prostituee werken zijn vreedzame activiteiten. En verder kan iets niet doen in onze ogen nooit illegaal zijn omdat een non-actie namelijk geen geweld inhoudt. Het opnemen van morele maatstaven in de wet moet dus afgekeurd worden voor zover ze niet voortkomen uit het non-agressieprincipe.

Libertarisme is geen moraaltheorie die voorschrijft hoe mensen moeten leven, het zegt alleen dat geweldadige acties niet toegestaan zijn.
Om te voorkomen dat dit zelfbeschikkingsrecht geschonden wordt, zou je ervoor moeten zorgen dat de mensen het juiste idee van vrijheid hebben en weerbaar genoeg zijn om die vrijheid te verdedigen. In die zin is er dan wel sprake van goed en kwaad, maar slechts in een beperkte mate. Libertarisme is geen moraaltheorie die voorschrijft hoe mensen moeten leven, het zegt alleen dat geweldadige acties niet toegestaan zijn. Daarentegen kan een eigenaar van een huis of restaurant wel bepalen welke dwingende regels er voor wat betreft zijn eigendom gelden. Libertariers hebben er niets tegen als een eigenaar van bv een discotheek haar gasten verplicht in bikini te komen of geen lidwoorden te gebruiken. Bizarre voorbeelden wellicht maar niet onwettig.

Om nog even terug te komen op die collectieve moraal, ik geloof dat die belangrijk is, mits die vrijwillig tot stand komt uiteraard. Het bijzondere van het libertarisme is dat het mensen in staat stelt anderen met een overeenkomstige moraal op te zoeken om een collectief te vormen met eigen regels. Conservatieven met conservatieven, socialisten met socialisten, milieufanaten met milieufanaten et cetera. Die vrijheid zorgt voor orde en vrede.

Vrijedenkers
De afgelopen eeuwen was er sprake van spectaculaire vooruitgang op technologisch gebied. Heeft deze ontwikkeling ook direct meer vrijheid als gevolg?

Frank Karsten:
In het algemeen is de vrijheid inderdaad toegenomen, we zijn mobieler geworden en kunnen veel meer. Aan de andere kant zou je kunnen zeggen dat de economische vrijheid eerder achteruitgegaan is. De belastingen zijn vervijfvoudigd in de 20ste eeuw van 10% naar 50% van het BNP en er zijn enorm veel belemmerende en bemoeizuchtige wetten voor het economische verkeer. De technologische vooruitgang verdubbelt iedere tien jaar maar de politieke vrijheid niet. Er is dus geen sprake van een eenvoudige link tussen vooruitgang en meer vrijheid.

Bovendien kunnen ontwikkelingen als RFID [Radio Frequency Identification, red.], dat de staat de mogelijkheid geeft om de bewegingen van mensen en objecten tot in detail te volgen, onze vrijheid juist weer inperken.

Vrijedenkers:
Maar op de lange termijn zien we toch een toename van de vrijheid?

Frank Karsten:
Daar lijkt het wel op. Internet heeft de mogelijkheden voor vrije meningsuiting drastisch vergroot en maakt het mogelijk om onze ideeën over vrijheid over de hele wereld te verspreiden, wat de macht van staten inperkt. Tot voor kort hadden overheden een beklemmende macht over radio en TV en in mindere mate ook over de gedrukte pers. Die macht is aan het afbrokkelen en daardoor is het moeilijker voor overheden om onzin te blijven verkondigen.

Terwijl de EU zich omvormt tot een bemoeizuchtige en weinig dynamische superstaat zijn in de rest van de wereld gedurende de afgelopen 15 jaar zo’n 3 miljard mensen toegetreden tot een vrijer economisch systeem. Dat laatste stemt optimistisch.

Terwijl de EU zich omvormt tot een bemoeizuchtige en weinig dynamische superstaat zijn in de rest van de wereld gedurende de afgelopen 15 jaar zo’n 3 miljard mensen toegetreden tot een vrijer economisch systeem.
Internationale concurrentie is eveneens van belang. Door het vroege succes van de Westerse landen met de industrialisering zijn we in een positie van een ‘remmende voorsprong’ terechtgekomen. We leven nu in een bijzondere tijd want eeuwenlang hadden Europa en de V.S. het “monopolie” op kapitalisme en die lange periode is sinds kort ten einde. Sinds enkele jaren nemen veel landen uit de rest van de wereld de ideeën van de vrije markt over en gaan daarin veel verder dan wij. Het Westen kon de afgelopen eeuw steeds socialistischer worden omdat we niet concurreerden met kapitalisten maar met nog grotere socialisten. Da’s nu wel zo’n beetje voorbij. Onder druk van de opkomende concurrentie uit China, India en het voormalige Oostblok zullen wij hervormingen moeten doorvoeren. De economische vrijheid zal daarom waarschijnlijk bij ons ook weer gaan toenemen.

De terugkeer van persoonlijke vrijheden als bijvoorbeeld drugsgebruik, roken en discriminatie zie ik helaas minder snel gebeuren aangezien de overheid haar inkomsten niet ziet toenemen bij meer persoonlijke vrijheid. Dit in tegenstelling tot meer economische vrijheid, waardoor burgers productiever worden en meer mensen gaan werken zodat de belastinginkomsten van de staat toenemen.

Vrijedenkers:
Progressieven zeggen dat er sinds 1968 in Nederland meer vrijheid gekomen is, hebben zij daarin gelijk?

Frank Karsten:
De nadruk lag in 1968 en daarna vooral op de strijd voor rechten. Het recht op gelijke rechten voor vrouwen, homo’s en minderheden. Nu is dat doorgeslagen naar een dwangmatige acceptatieplicht. Het recht om moslim, homosexueel of prostituee te zijn is uitstekend maar het is iets anders dan de plicht hen te accepteren. Wie mensen weigert als klant, huurder of werknemer omdat ze moslim, homosexueel, prostituee of wat dan ook zijn, zou volledig in zijn recht moeten staan omdat je zelf zou moeten mogen bepalen wie je toelaat tot jouw eigendom. Een acceptatieplicht zou dwang betekenen en dat is in mijn ogen ongeoorloofd.

Progressieve politici spelen vooral in op emoties. Men speelt graag voor Sinterklaas en stelt vrijheid gelijk met het recht op gratis onderwijs, fatsoenlijk werk, een minimumloon of gratis openbaar vervoer. Dat dit in de praktijk vaak magere of ongewenste resultaten tot gevolg heeft lijkt hen niet te deren of willen ze niet zien. Want ondanks, of juist dankzij, al die mooie rechten gaat Nederland gebukt onder hoge werkloosheid, woningnood en slecht onderwijs.

Vrijedenkers:
Zou het mogelijk zijn de ideeën van MeerVrijheid te vertalen in een politieke beweging?

Frank Karsten:
In principe wel. Zo’n beweging zou een hoop hervormingen moeten doorvoeren op economisch gebied. Ik zie ook niet in waarom er geen compromissen gesloten zouden kunnen worden met andere partijen om dit te bereiken.

Veel mensen zijn nu op zoek naar een nieuw politiek onderdak. Daarom is het nu zaak een fundament te bouwen van consistente ideeën over vrijheid, de economie en de samenleving. Het Fortuynisme ontbeerde dat mijns inziens. Dat kan via MeerVrijheid maar ook via andere manieren.

Als we naar de geschiedenis kijken dan zien we dat het altijd veel tijd kost om een systeem te veranderen. Mensen laten zich veel makkelijker overtuigen door hun eigen ervaring dan door argumenten.

Vrijedenkers:
Libertariërs zijn vaak tegen het aanvallen van andere landen om deze te hervormen en staan een non-interventie beleid voor. Maar heeft de oorlog tegen Irak van Bush niet juist voor meer vrijheid in het Midden Oosten gezorgd?

Frank Karsten:
In het geval van Irak had MeerVrijheid geen eenduidig standpunt. Een aantal mensen waaronder ikzelf wezen de oorlog af, maar anderen, zoals Henry Sturman, waren juist voorstander.

Zelf vind ik dat een preventieve oorlog alleen gevoerd mag worden als er sprake is van een ‘clear and present danger’. Het moet een oorlog zijn waar het belang van de eigen burgers gediend wordt. Bovendien is het onjuist om van soldaten te eisen hun leven te wagen als hun eigen land niet bedreigd wordt.

Wat betreft het opleggen van hervormingen, wij zouden ook raar opkijken als India ons land binnenviel om onze koeien te bevrijden. Volgens hun is het schandalig wat wij met koeien uithalen. Ik gun de Iraki’s alle vrijheid maar vind dat je er erg mee moet oppassen om je morele maatstaven op te leggen aan anderen, zelfs als het vrijheid betreft. Als je meent dat je je mag bemoeien met anderen uit morele overwegingen dan zijn redenen zo te vinden en is het hek van de dam.

Vrijedenkers:
Vrijheid wordt niet alleen als iets positiefs gezien. Sommige mensen zijn ook bang en onzeker voor de gevolgen ervan. Hoe ga je daarmee om?

Frank Karsten:
Als mensen bang zijn voor hun eigen vrijheid, die namelijk ook verantwoordelijkheid met zich meebrengt, staat het hun vrij een klooster in te gaan en daar op die manier aan te ontkomen.

Maar mensen zijn vaak niet zo bang voor de gevolgen van hun eigen vrijheid, maar juist voor de vrijheid van anderen. Ze hebben een veel groter geloof in de goede resultaten van hun eigen dwang dan in andermans vrijheid. Eigenlijk menen zij dat zij slimmer en verantwoordelijker zijn dan anderen en daarom mogen bepalen wat anderen doen en laten.

Het probleem is dat ze hun eigen vrijheid riskeren door die van anderen te ontkennen, want als er een sfeer in een samenleving ontstaat waarin het okay is dwang te gebruiken vanwege goede bedoelingen kunnen die ideeën net zo makkelijk tegen jou gebruikt worden. En dat is wat we de laatste eeuw gezien hebben in de vorm van steeds hogere belastingen en een wildgroei van wetten. Misschien is het de beste strategie voor vrijheidlievende mensen om niet zozeer de eigen vrijheid te bepleiten maar die van anderen en daarmee impliciet ook de eigen vrijheid.


De angst en onzekerheid van mensen zullen, denk ik, afnemen naarmate ze meer bekend raken met onze ideeën en die in werking zien in andere delen van de wereld. Ik ben nu optimistischer dan toen ik in 2001 met MeerVrijheid begon. Toen was het libertarisme een erg marginale beweging, nu is de invloed van onze ideeën dankzij internet veel groter geworden. Bedenk dat wij dit interview waarschijnlijk niet gehad zouden hebben zonder internet omdat wij elkaar via die weg hebben leren kennen.

De oplages van de meeste kranten dalen terwijl internet steeds groter groeit. Daarom ben ik vol vertrouwen dat wat nu in de kinderschoenen staat straks tot een volwassen speler uit zal groeien. Het lijkt aanmatigend maar het libertarisch manifest eindigde ik met de woorden: “Het libertarisme heeft de logica, de cijfers en de moraal aan zijn zijde. Op termijn kunnen wij niet verliezen.” Het betekent niet dat wij zullen winnen maar dat onze ideeën aan kracht en acceptatie zullen winnen. Er is volgens mij dus genoeg reden voor optimisme.

Door Marc Bajema en Koen Berghuis

Gerelateerde links:
- Libertarisch Manifest
- Website van de Vrijedenkers (tijdelijk uit de lucht)
- Blog van Koen Berghuis

Stichting MeerVrijheid
webmaster@meervrijheid.nl